' Watervlekken' in zilver na polijsten

Gereedschap en technieken voor oppervlaktebewerking en het afwerken van je werkstukken zoals schuren, polijsten, matteren, rhodineren, blitsbeitsen, .....
Abo
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 778
Lid geworden op: donderdag 13-12-2012, 10:22
Ervaring: Semiprofessioneel goudsmid

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Abo »

Ik moet mezelf corrigeren met de uitspraak betreffende "short hot" wat eigenlijk "hot short" moet zijn.
In gloeiende toestand wordt het metaal broos of breekbaar.
Bij argentium is dat heel erg merkbaar, bij gewoon zilver toch wel minder.

Juist is juist....sorry.
Gebruikersavatar
Eljas
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 648
Lid geworden op: maandag 25-09-2006, 23:27
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: regio Eindhoven
Contacteer:

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Eljas »

Het is je vergeven.... Heb laatst een typfoutje gemaakt met een berekening waarbij er een klein verschil ontstond. De forumleden waren heeeeeel vergevingsgezind! Maak je dus maar geen zorgen..... :yo:
Gedeelde ervaringen zijn de bouwstenen voor de toekomst....
Gebruikersavatar
Karin13
Actief lid
Actief lid
Berichten: 202
Lid geworden op: donderdag 29-07-2010, 18:38
Ervaring: Amateur (geen cursist)

Re:

Bericht door Karin13 »

Erika schreef:ik heb geleerd: NOOIT aflessen in je zuur!

Aflessen in zuur zoals vitriool of vitrex mag absoluut niet.

2. Het zuur dringt in de, door de hitte, openstaande porieen van het metaal. Bij het verder afkoelen worden die porieen kleiner en sluiten het zuur op in het metaal. Na verloop van tijd verliest het zuur zijn waterdeel. Bij een verdere bewerking of bij het dragen van het sieraad kan het metaal weer vocht opnemen. De in het metaal opgenomen zouten vormen dan weer een etsende stof en dat leidt tot corrosie. Het zuur kan ook de huid van de drager van het sieraad aantasten."

Dus liever meermaals witkoken en dan trommelen, of verzilveren of rhodineren
Erwin schreef:Ik weet dat niet iedereen fan is van aflessen in zuur maar ik zie gewoon geen probleem. Natuurlijk kan het spatten maar daar ben je toch zelf bij? Gewoon zorgen dat het niet jouw kant op spat. En voor eventuele dampen hangt er een afzuiger boven het zuur.

Dat met die pori?n is een leuk theoretisch verhaal maar mijn ervaring is gewoon dat het in de praktijk prima werkt. Ik doe het al jaren zo, nooit problemen van gehad.

Dus om nou te zeggen dat aflessen in zuur 'absoluut niet mag' gaat mij veel te ver, ik denk dat iedereen dat lekker zelf moet weten. Natuurlijk is het een laatste redmiddel en doe je het niet met ieder sieraad.
Helaas moet ik Erika hierin gelijk geven.
Ik ondervind het momenteel aan den lijve.
Ik heb geen opleiding gedaan en dus moest ik mezelf dingen leren.
In het begin van mijn "carriere " in edelsmeden dacht ik dat het zilver steeds mooi wit werd door af te lessen in de vitrex.
Ik heb een mooie ketting gemaakt van chainmaille, de zgn. turkish round.
Elk ringetje is gesoldeerd en dus afgelest in vitrex.
Ik heb er een aantal jaar plezier van gehad.
Maar nu kan ik de ketting niet meer dragen want ik krijg steeds blaren in de nek.
Later las ik pas dat aflessen in vitrex niet mocht.
Ik dacht dat het wel mee viel want ik droeg de ketting en had nergens last van.
Het was een kwestie van tijd, want nu heb ik wel degelijk last!
Dit is een les die ik nooit meer vergeet!
Hopelijk was dit de moeilijkste les want het jeukt ontzettend! :cry:
Gebruikersavatar
Eljas
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 648
Lid geworden op: maandag 25-09-2006, 23:27
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: regio Eindhoven
Contacteer:

Re: Re:

Bericht door Eljas »

Helaas moet ik Erika hierin gelijk geven.
[/quote]


Hoezo .... helaas....

Iemand gelijk geven is toch geen ramp.... b;) .
Gedeelde ervaringen zijn de bouwstenen voor de toekomst....
Gebruikersavatar
Karin13
Actief lid
Actief lid
Berichten: 202
Lid geworden op: donderdag 29-07-2010, 18:38
Ervaring: Amateur (geen cursist)

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Karin13 »

Nee, misschien is het niet goed geformuleerd.
Het geeft niet dat zij gelijk heeft.
Maar wel helaas voor Erwin die, net als ik toen, denkt dat het wel kan om hete dingen in de vitrex te lessen.

Maar het geeft wel dat ik blaren heb en dat het jeukt! 00OO

Nu wil ik eigenlijk nog weten of ik de opgesloten vitrex ook weer uit de ketting kan halen.
Iemand een idee?
Abo
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 778
Lid geworden op: donderdag 13-12-2012, 10:22
Ervaring: Semiprofessioneel goudsmid

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Abo »

Het lijkt me toch sterk dat er nu nog vitrex in die bepaalde ketting zou zitten.
Nu goed, ik ga er vanuit dat het toch kan omdat je het zegt en dan zou ik dat dingetje een half uur in een ultrasoon laten shaken.
Vervang je ultrasoonvloeistof door warm water met voldoende bakpoeder (natriumbicarbonaat) wat de vitrex neutraliseert.

Mocht je geen ultrasoon hebben dan laat je het geheel een nachtje in dit sop verblijven of je vraagt het aan een collega goudsmid.
Gebruikersavatar
Karin13
Actief lid
Actief lid
Berichten: 202
Lid geworden op: donderdag 29-07-2010, 18:38
Ervaring: Amateur (geen cursist)

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Karin13 »

Ik ga het proberen, Abo bedankt voor je antwoord.
Abo
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 778
Lid geworden op: donderdag 13-12-2012, 10:22
Ervaring: Semiprofessioneel goudsmid

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Abo »

Graag gedaan, dat is geen moeite, we zijn er om mekaar te helpen.
Ricko
Nieuw lid
Nieuw lid
Berichten: 28
Lid geworden op: dinsdag 17-03-2020, 11:53
Ervaring: Leerling vakopleiding

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Ricko »

Zojuist keek ik even door dit onderwerp heen en zag ik veel verschillende antwoorden die om de beurt weer ontkracht werden door andere. Ook ik heb last van oxidevlekken, iemand een oplossing hiervoor die steeds blijft werken? Behalve schuren en polijsten?

Zoals ik nu begrijp heeft het ook te maken met het zuurstofgehalte tijdens het smelten/temperatuur tijdens het solderen.
Sinterklaas
Actief lid
Actief lid
Berichten: 391
Lid geworden op: woensdag 02-12-2015, 21:07
Ervaring: Overig

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Sinterklaas »

Heb je oxidevlekken na het gieten of na het solderen?

Oxidevlekken komen altijd door, jawel je raad het al, zuurstof. Dus als het metaal heet is dan reageert het met zuurstof.

Bij solderen dus goed afdekken met vloeimiddel. Ik gebruik zelf altijd Blanka voor alles.
Met smelten moet je dus eigenlijk zorgen dat er geen zuurstof bij kan komen.
Als je met de brander smelt is dat dus niet 100% te doen. Je moet zo snel mogelijk gieten. Dus als het goed gesmolten is dan gieten en niet blijven stoken en verwarmen.
Goed is goed.
Herman
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 653
Lid geworden op: dinsdag 03-03-2009, 14:31
Ervaring: Amateur (geen cursist)
Woonplaats: Eindhoven

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Herman »

Beste Rico
Inderdaad dit onderwerp is vaker aan de orde geweest , maar een klink klare reden en of oplossing heb ik nooit gezien .
Dit onderwerp heeft "Oxidatie vlekken "heeft ook mijn aandacht getrokken omdat ik er op een gegeven moment ook mee geconfronteerd werd .
zie foto nr 1
IMG_1990 kl.jpg
Ik ben dit gegeven gaan bestuderen en ik kwam al gauw tot de conclusie dat wanneer ik een plaatje zilver verhit met een open vlam dat er dan GEEN vlekken zoals getoond in foto nr 1 ontstaan , ook niet met toevoeging van Vitrex en Borax.
Wat ik wel constateerde was dat dit soort vlekken ontstaan na dat er gesoldeerd is , nu bevat het soldeer van welk smelt traject dan ook geen 92,5 % zilver maar ongeveer 60 % zilver bevat ; dwz. het toegevoegde zilversoldeer bevat ongeveer
30 % meer Koper dan het zilver materiaal dat je soldeert .
In het geval van foto nr 1 heb ik om fatsoenlijke soldeernaden te verkrijgen behoorlijk wat soldeer toe moeten voegen en dus ook behoorlijk wat Borax en dat zal best aardig gevloeid hebben .
Er is dus aan het oppervlak van het te solderen object is dus een dun laagje soldeer ontstaan met een hoog koper gehalte en dat is dus geoxideerd nadat de vlam is gedoofd .
Uit berekeningen die ik eerder ergens heb geplaatst , heb ik aangetoond dat tijdens het stoken zo veel waterdamp en Kooldioxide per tijds eenheid aanwezig is dat het onmogelijk is dat zuurstof tot het oppervlak kan toetreden .
Om het probleem op te lossen zijn verschillende mogelijkheden voorhanden .
A ) zoals al eerder werd genoemd , weg schuren van de toegevoegde uitgelopen soldeer tot dat je weer op de basis bent .
B ) het oppervlak afwerken met een nieuwe laag zilver , ofwel galvaniseren ; Is niet voor niets uitgevonden ooit .
C ) wel ik heb extra zilver soldeer aan het oppervlak toegevoegd en goed door gevloeid , zie foto nr 2
IMG_1993 kl.jpg
Vervolgens heb ik het onderwerp gewoon afgewerkt , schuren en polijsten en het resultaat is te zien in foto nr 3 ; in feite heb ik even als bij het galvaniseren een laagje materiaal toegevoegd alleen is dit nu een laagje met en zilvergehalte van
60% , tja in hoeverre dit nu als nep ervaren wordt dat weet ik niet , ik hoef er geen keur op te zetten .
IMG_2001 kl.jpg
Voor mij is het duidelijk dat wanneer je soldeert je zo weinig als mogelijk soldeer moet toevoegen om dit probleem te voorkomen . Om zeker te zijn dit probleem te voorkomen en te moeten constateren dat na de laatste
polijsting toch een vlekje aanwezig is ga dan na het solderen het onderwerp goed afkoken in een stevige Vitrex oplossing en herhaal dit 1 of 2 keer . De koper atomen uit het oppervlak worden verwijderd ( de Vitrex Oplssing kleurt blauw door
de vorming van Kopersulfaat ) en het zilvergehalte van het oppervlak stijgt , na het polijsten zullen er dan geen vlekken aanwezig zijn .
Opgemerkt moet worden dat ook nu het zilvergehalte aan het oppervlak hoger dan 92,5 zal zijn

Ik hoop hiermee enige duidelijkheid gegeven te hebben
Gr herman
Geinteresseerd in verwerken van zilver,
steen, hout en ontwerpen maken m.b.v.
deze materialen.
Gebruikersavatar
Eljas
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 648
Lid geworden op: maandag 25-09-2006, 23:27
Ervaring: Professioneel goudsmid
Woonplaats: regio Eindhoven
Contacteer:

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Eljas »

Een veel besproken probleem en zoals vaak zijn er meer waarheden. Ik wil toch nog graag een keer aanhaken op dit onderwerp. Eerst wil ik de uitleg van Herman omarmen. Maar niet helemaal. Maar dat weet Herman al. We kennen elkaar. Daar hebben we het al vaker over gehad :)

De vlekken waar over wordt gesproken noemen we in ons vak Huidvlekken. In het Engels wordt het Fire Scale genoemd. het ziet er uit als grauwe blauwgrijze vlekken. De vlekken komen juist bij het afwerken naar boven. Dat is karakteristiek voor huidvlekken.

Koper oxideert met zuurstof. In zilverlegeringen zit koper. Hoe hoger de temperatuur hoe sneller de reactie.

Er zijn twee soorten van koperoxide mogelijk. De eerste koperoxide die ontstaat lost NIET (of nauwelijks) op in het zuur. Wanneer de koperoxide verder oxideert zal er een tweede soort koperoxide ontstaan die WEL oplost in het zuur.

Verder heb je oxides aan de oppervlak en oxides in de diepte. De diepteoxides.

Stel: Je giet een staaf zilver. De kans dat hierbij oxides ontstaan is minimaal. Neem de uitleg van Herman erbij met wat er onder de vlam gebeurt, het kort heet houden van het smelt, het roeten van je gietijzer en het voorverwarmen van het gietijzer.... Dan komt het allemaal wel goed.

Maar nu begint het. Ik zal altijd het gietproduct eerst witkoken. Mijn zilver komt na het gieten ook altijd wit uit het zuur. Het is ook te heet geweest om alleen maar de niet oplosbare oxide te hebben gevormd. En die andere lost op in het zuur zodat de witte fijnzilverlaag aan de oppervlak te zien is.

Na voorsmeden wordt de staaf weer rekristalliserend gegloeid. En nu moet je op gaan letten. Gloei je te kort ofwel te koud dan ontstaat er de eerste koeproxide die niet in het zuur oplost. Ga je dan met niet goed schoongeëtst zilver verder walsen en draadtrekken enz. dan werk je de oxidatie naar binnen toe. Dus wanneer je zilver na gloeien niet spierwit uit het zuur komt dan eerst weer gloeien en het warmer laten worden. Afkoelen in water en weer in het zuur. Het moet wit uit het zuur komen anders doe je het NIET goed.
Dat geldt voor iedere keer als je gloeit.
Dit is dus eenvoudig goed te doen. Als je dit niet goed doet kun je al diepteoxide gaan veroorzaken en zoal al gezegd diepteoxide zijn huidvlekken.


Maar er kan nog iets gebeuren

Zilver neemt bij 930 graden C in korte tijd enorm veel zuurstof op (bij fijnzilver. Van 1e gehalte heb ik geen grafiek kunnen vinden.) Gloei je te heet en te lang dan oxideert de onderlaag. Je creëert dus diepteoxide.

Heel deze uitleg kun je doorzetten op je voormateriaal en werkstukken.

De aan de oppervlakte ontstane oxides kun je vrij eenvoudig de baas. Je hebt gegloeid of gesoldeerd. Komt het niet wit uit het zuur doe je iets niet goed. Blijkbaar zijn er gedeeltes in het werkstuk die waarvan het aanwezige koper niet is doorgeoxideerd. Maak het nogmaals warm. Ik ga dan gewoon naar de rekristaliseertemperatuur en schrik het daarna af in water. Weer in het zuur en het zal er mooi wit uitkomen.
Gloei het niet te heet en niet te lang want..... dan creer je door zuurstofopname in je zilver diepteoxides. De bovenlaag is dan wel doorgeoxideert en zal mooi verdwijnen. Er ontstaat weer een mooie witte laag. Je gaat uiteindelijk je sieraad mooi polijsten en wat gebeurt er.....
Je schoongeetst oppervlak verdwijnt met het afwerken en diepteoxides komen aan het oppervlak. Daar zijn de huidvlekken. Deze vlekken zijn harder dan het fijnzilver. Bij doorpolijsten zal het fijnzilver verdwijnen maar de huidvlekken niet. Je moet dus of weer gloeien en schoonetsen, of wegschuren en opnieuw polijsten.

Verder zijn vlekken door soldeer uiteraard ook nog mogelijk alleen worden hier geen huidvlekken mee bedoeld. Het zijn geen diepteoxides. Het soldeer heeft van zichzelf al een andere kleur en een hoger kopergehalte wat mogelijk oxides geeft. Onder de vlam verwacht ik dat niet zo zoals Herman zelf al aangeeft.


Een extra puntje wat het verhaal kracht bij zet is dat je huidvlekken kunt krijgen waar helemaal niet aan gesoldeerd is. Je maakt een mooie spang van massief zilver die tussentijds gegloeid wordt. Het zal niet de eerste keer zijn dat er bij het afwerken huidvlekken naar boven komen. En er is helemaal niet aan gesoldeerd. Huidvlekken zijn dus echt diepteoxides.


Ben streng op jezelf. Ben bewust van hoe je moet werken en volg trouw de regeltjes. Je zult merken dat je er geen last meer van zult hebben.
Gedeelde ervaringen zijn de bouwstenen voor de toekomst....
joep
Actief lid
Actief lid
Berichten: 333
Lid geworden op: zondag 18-06-2017, 19:32
Ervaring: Professioneel sieraadontwerper

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door joep »

maar ongeveer 60 % zilver bevat ;
dwz. het toegevoegde zilversoldeer bevat ongeveer
30 % meer Koper dan het zilver materiaal dat je soldeert .


Als ik dit zo lees (60% zilver) is dit wat ik een technisch zilverhardsoldeer noem.
In de industrie heel veel gebruikt zoals bijvoor beeld het mij goed bekende L-Ag55Sn.

Samenstelling L-Ag55Sn :
Ag 55%
Cu 22%
Zn 17%
Sn 5%

Ik zal dit nooit zuren of logen,
"Echte zuren" halen het aandeel zink weg en dan blijft een groot aandeel koper over dat de kleur sterk beïnvloed.
Bij het hardsolderen met welk toevoegmetaal dan ook,
probeer ik steeds het soldeer te dozeren en plaatsen en wel zo dat het echt en alleen maar in de soldeernaad opgenomen kan worden.
Een teveel flux in de soldeernaad omgeving is ook een groot nadeel.
Overal waar flux zit
en kan komen
komt samen met de warmte van de soldeervlam het soldeerzilver.
Solderen is een delicaat zaakje.
Je kunt met een soldering in een paar seconden klaar zijn, met goed resultaat.
Je kunt er alle tijd aan besteden en de manier van werken is niet goed,
dan kan het gebeuren dat je heel wat extra tijd nodig hebt
of dat het een teleurstelling wordt.

En verder:
De maximale soldeertemperatuur is belangrijk.
Maak je het soldeerzilver te heet,
spat/verdampt het zink uit de soldering.
Gevolg een rode soldering.

Verder is L-Ag55Sn een zeer goed en mooi verwerkbaar hardsoldeerzilver.
De kleur bij deze legering lijkt een beetje op nieuwzilver, nikkelbrons, alpaca...

Dit is mijn ervaring.

Joep
Herman
Zeer actief lid
Zeer actief lid
Berichten: 653
Lid geworden op: dinsdag 03-03-2009, 14:31
Ervaring: Amateur (geen cursist)
Woonplaats: Eindhoven

Re: ' Watervlekken' in zilver na polijsten

Bericht door Herman »

Beste Eljas .
We hebben al verschillende malen dit onderwerp aan gesneden en we zijn er nog nooit goed uitgekomen hoe het zit .
Er is ooit een verhaal bij jullie op de vak-school gepresenteerd omtrent het ontstaan van oxide vlekken ofwel huid vlekken bij zilver en niet geheel ten onrechten heeft koper daar de schuld van gekregen .
Inderdaad bij verhitting van Koper bv. in een oven ontstaat er een Koperoxide met de formule CuO , gebruik je een brander ipv een oven dan verloopt deze oxidatie veel moeilijker omdat de verbrandings gassen van de vlam Waterdamp en
Kooldioxide toetreding van zuurstof uit de lucht verhinderen . Dit CuO wordt wel oxide II genoemd omdat het koper in deze vorm 2 waardig is , een veel te moeilijk begrip waar ik niet verder op in ga , dit product is zwart van kleur .
Gaan we door met verhitten in een oven ( vrije toegang tot zuurstof uit de lucht ) dan zal het zwarte koperoxide overgaan in het rode koper 1 oxide met de formule Cu2O .
En nu komt het beide oxides van koper zijn oplosbaar in zuren , even geknipt van het internet ; ik was er al bang voor dat hier iets scheef zat .
Koper oxides cor .jpg
.

In dit geval spreken we nog steeds over het verhitten van puur koper en de vorming van oxides , maar waar wij mee te maken hebben is niet koper maar zilver met een toevoeging van een beetje koper .
De kans dat de aan het oppervlak zich bevindende koper atomen is zeer klein , deze kans neemt toe als het kopergehalte aan het oppervlak stijgt en dat doet het ook als we soldeer toevoegen .
Tja mijn beste met de vorming van diepte oxides daar weet ik helemaal geen raad mee , ik heb vele metalen in mijn leven op verschillende wijze verhit tot zelfs 2400 G celcius toe ,maar nooit ben ik dit fenomeen tegen gekomen .
Het is jammer dat ik niet meer de beschikking heb over atomere analise apparatuur dat had een oplossing veel sneller tot stand gebracht , maar nu kunnen we er genoeglijk nog eens over hebben .
Gr herman
Geinteresseerd in verwerken van zilver,
steen, hout en ontwerpen maken m.b.v.
deze materialen.
Plaats reactie